Interview met Johan Schot en Petra Verhoef

Welke ervaring en expertise brengt u in de denkerscyclus? En hoe bent u betrokken geraakt?

Johan: Ik draag graag op allerlei manieren bij aan het leggen van verbindingen tussen wetenschappelijke kennis en grote maatschappelijk uitdagingen, zoals het opwekken van voldoende duurzame energie, het tegengaan van de klimaatverandering en het verminderen van sociale ongelijkheid. Daartoe onderzoek ik al jaren met collega’s uit allerlei landen wat geschikte vormen van kennis- en innovatiebeleid zijn om effectiever te werken aan oplossingen voor deze grote uitdagingen. Het gaat daarbij vaak om maatschappelijke veranderingen, transities genoemd, en daarom doe ik dat samen met spelers uit praktijk, beleidsmakers, overheden, het maatschappelijk middenveld, ngo's en het bedrijfsleven. In een recent programma betrek ik ook (filantropische) investeerders om samen uit te vinden hoe grote transities kunnen worden bekostigd. Door mijn boeken en publicaties over innovatiebeleid en transities wist de KVAB mij te vinden.

Petra: Het Rathenau Instituut, waar ik sinds begin 2018 themacoördinator ‘Maakbare levens’ ben, heeft al eerder een denker geleverd aan het Denkersprogramma. Toen ging het over digitale innovaties. Ons instituut draagt bij aan de publieke en politieke meningsvorming over de vraag hoe wetenschappelijke kennis, technologie en innovatie zo goed mogelijk een rol kunnen vervullen in de samenleving, bijvoorbeeld voor het oplossen van de maatschappelijke uitdagingen die Johan al noemde. We anticiperen met ons onderzoek op de gevolgen die het gebruik van technologie in de praktijk kan hebben. Denk aan digitalisering in de landbouw. Wat betekent dat voor de boeren en de dieren? Wie verdient er aan die data? Maar we brengen ook in kaart hoe wetenschappelijk onderzoek en innovatie in Nederland en Europa zijn georganiseerd, welke samenwerkingsvormen kansrijk zijn en waaraan subsidies worden verstrekt. Voorheen heb ik jarenlang in publiek-private samenwerking onderzoek gedaan naar voeding en gezondheid en heb ik bij een groot voedingsmiddelenbedrijf gewerkt. Die expertise breng ik mee in het Denkersprogramma.

Wat betekent duurzame technologische innovatie voor u? En waarom is het een uitdaging?

Petra: Technologie heeft onze samenleving veel opgeleverd en nog steeds veel te bieden, maar het heeft tegelijkertijd ook een flinke impact op ons persoonlijke leven, sociale interacties, het klimaat en de natuur. Die balans lijkt soms zoek. Onze samenleving heeft behoefte aan innovatieve oplossingen voor grote vraagstukken. Hoe voeden we 9 miljard mensen met gezond voedsel zonder de planeet uit te putten? Hoe benutten we digitale gezondheidsgegevens uit medische dossiers voor verbetering van de volksgezondheid, zonder privacy te schenden van patiënten of afstandelijke zorg te leveren? Het aanreiken van een innovatiemodel dat die balans weet te vinden, dat vind ik een mooie definitie van ‘duurzame innovatie’.

Johan: Voor mij is het inzetten van innovatie in dienst van het bereiken van maatschappelijke doelen een heel belangrijk element als je praat over ‘duurzame technologische innovatie’. Maar ‘duurzaam’ heeft voor mij ook de lading van ‘de innovatieve oplossing kan beklijven’. Dat kan volgens mij alleen als het huidige maatschappelijk systeem mee kan veranderen in de richting van de gewenste transitie. Zoals de energietransitie bijvoorbeeld. Wetten, regels, maatschappelijke routines, diepgewortelde overtuigingen, bedrijven en consumenten zullen ook moeten veranderen. Daarom is het zo belangrijk met alle betrokkenen aan innovaties te werken en spreek ik liever van sociale en technologische innovatie. 

Waarover gaat u de Vlaamse regering adviseren? Dus welke vraag staat centraal?

Johan: Ons onderzoek richt zich op de vraag of er een ander kennis- en innovatiebeleid in Vlaanderen nodig is, gezien de grote maatschappelijke uitdagingen die er liggen én de impact die technologie en innovatie kunnen hebben op maatschappelijke praktijken (zorg, landbouw, onderwijs, werk et cetera). De vraag is of de bestaande modellen voor kennis- en innovatiebeleid, die in eerste instantie vaak economische groei en later ook maatschappelijk verantwoord innoveren als uitgangspunt hadden, voldoende effect kunnen sorteren als het gaat om de grote maatschappelijke transities waar we voor staan. We tasten in de Denkerscyclus af of een nieuw model, ‘transformatieve innovatie’ genoemd, in Vlaanderen al wordt toegepast en of daar ruimte voor is.

Petra: We willen ook graag horen van Vlaamse stakeholders rond kennis- en innovatiebeleid hoe ze de maatschappij betrekken bij kansen en eventuele negatieve gevolgen van technologie. Mogen belanghebbenden meepraten en zelfs mee-innoveren? Wordt kennis uit de praktijk benut? Worden er maatschappelijke dialogen georganiseerd over nieuw in te voeren technologie? Nemen politici de uitkomsten van dialogen mee in hun besluitvorming? Is er behoefte aan een instituut in Vlaanderen dat dergelijk onderzoek doet en zulke maatschappelijk dialogen op touw zet? In Nederland vervult het Rathenau Instituut die rol. 

Wat heeft u tot nu toe geleerd over het Vlaamse kennis- en innovatiebeleid uit de gesprekken met stakeholders?

Johan: We zitten nog midden in de interviews om de Vlaamse context nog iets scherper te krijgen, maar kunnen alvast wel een tipje van de sluier oplichten. Het Vlaamse kennis- en innovatiebeleid stelt, net als in Nederland overigens, economische doelen nog vrij centraal, maar legt wel steeds meer accent op participatie, interdisciplinariteit, bereiken van maatschappelijke doelen en de sociale acceptatie van technologie. Men wil ook graag een balans bewaren tussen fundamenteel onderzoek en onderzoek gericht op het oplossen van maatschappelijke uitdagingen. Maar er lijkt wel ruimte voor het model van de ‘transformatieve innovatie’ waarover ik eerder sprak. Bij het Slotsymposium kunnen we die ruimte verder verkennen.

Petra: Als het gaat om het betrekken van de samenleving bij innovaties met grote maatschappelijke impact, zowel qua kansen als risico’s, lijkt men in Vlaanderen een belangrijke rol te zien voor het onderwijs en ‘maatschappelijke arrangementen’, zoals een gebruikerscommissie. De maatschappelijke dialoog als een manier om het politieke debat te voeden blijkt in Vlaanderen niet gebruikelijk. Maar ik praat daar graag verder over met de deelnemers op het Slotsymposium.

Waarom is duurzame landbouw en voeding als een specifieke casus gekozen?

Petra: De KVAB vindt dit begrijpelijkerwijs een belangrijk onderwerp. Ik verwijs ook graag naar Walter Willett, professor Voeding en Gezondheid, bij wie ik eind 90-er jaren werkte als post-doc aan de Harvard School of Public Health. Hij was voorzitter van het Lancet EAT comité ‘Healthy diets for sustainable food systems’ dat in 2019 stelde dat de gezondheid van de mens en van de planeet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De crux is om wereldwijd voedselsystemen in te richten waarmee we de grenzen van onze planeet én van onze gezondheid niet overschrijden. Dat voor die uitdagingen ‘transformatieve innovatie’ nodig is, lijkt mij evident. Het gaat om een grote verandering die een gezamenlijke inspanning vraagt van overheden (denk maar aan kennis- en innovatiebeleid, onderwijs en voorlichting), boeren met innovatieve praktijken, kleine en grote bedrijven, ngo’s en natuurlijk de consumenten die hun voedingsgewoonten zullen gaan aanpassen. Hoe men in Vlaanderen aan die uitdaging gaat werken wil ik graag verder onderzoeken in deze Denkerscyclus. Wie weet levert dat ook mooie inzichten voor Nederland op.

Johan: Juist rondom voedselproductie en landbouw zien we dat kleine, innovatieve spelers hun opmars maken. Ze komen met nieuwe vormen van landbouw, bijvoorbeeld bepaalde coöperatieven, of nieuwe technologie, zoals het produceren van melk zonder een koe. Ze leveren een nicheproduct of -dienst die mogelijk past bij een transitie richting duurzame voedselproductie, maar die nog lang niet rendabel of opgeschaald is, misschien zelfs nog niet maatschappelijk geaccepteerd is of zelfs nog niet wettelijk toegelaten. Het is heel belangrijk om te onderzoeken hoe het kennis- en innovatiebeleid ruimte kan maken om deze vormen van experimenteren mogelijk te maken. Een eerste stap naar een transitie maken dus.

Wat mogen deelnemers verwachten van het Slotsymposium op 23 november 2021? Wie hoopt u in het Auditorium te ontvangen?

Petra: We willen de deelnemers zo veel als mogelijk aan het woord laten en hen in groepen laten werken aan suggesties voor mogelijke veranderingen in het Vlaamse kennis- en innovatiebeleid. Natuurlijk komt de voedselsysteemtransitie ook aan bod. We hopen veel van de deelnemers aan de gesprekstafels in ieder geval weer te zien, want hun bijdragen en inzichten zijn zeer waardevol gebleken.

Johan: We gaan natuurlijk ook onze bevindingen tot nu toe delen. Daarmee trappen we het Slotsymposium af en kunnen de nieuwe deelnemers snel aanhaken. We zullen de opbrengst van dit symposium natuurlijk goed benutten bij ons advies en de essays die we gaan schrijven. We kijken ernaar uit!

Ondertussen vond het symposium plaats. U kunt de livestream van het event herbekijken.